Συνάντησα τον αναρχικό Μ. στο λόγο του Στρέφη. Δείτε ολόκληρη τη συνέντευξη παρακάτω.

 

Πες μας λίγα πράγματα για σένα: πότε έγινες αναρχικός και τι σημαίνει για σένα – είναι κομμάτι της ταυτότητάς σου;
Κοίτα, αναρχικός έγινα από τότε που συνειδητοποίησα τον εαυτό μου, από τότε που άρχισα να διαμορφώνω μια άποψη για τα πράγματα και τον κόσμο. Σίγουρα υπήρχαν διάφορα βιώματα, αναγνώσματα, προσλήψεις γενικότερα που μ’ έσπρωξαν σ’ αυτό, όπως συμβαίνει με τον καθένα που τον κάνουν να στραφεί κάπου. Δεν θα έλεγα ότι είναι κομμάτι της ταυτότητάς μου όλο αυτό, είναι η ταυτότητά μου, όχι ως τίτλος, δεν με ενδιαφέρουν οι τίτλοι και οι σημαίες, αλλά αυτό το πάθος για την ελευθερία, την αυθορμησία και το μίσος απέναντι σε κάθε εξουσία, καταπίεση και εκμετάλλευση, γενικά σε καθετί που επιβάλλεται δια της βίας. Οργανωμένος στο “χώρο” – γιατί ΟΚ καλά αυτά που λέμε αλλά αναρχία δεν είναι θεωρία ούτε λαϊφσταϊλίκι να το παίζω αναρχικός στην εφηβεία και ύστερα να κυκλοφορώ με Mercedes ή να καταλήξω συνδικαλιστοπατέρας, ουσιαστική δουλειά μπορεί να γίνει μόνο μέσα απ’ τον αναρχικό-αντιεξουσιαστικό “χώρο”, οργανωμένα εννοώ, γιατί πολύ απλά “ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη” – απ’ τα φοιτητικά του ’06 με τη Μαριέττα Γιαννάκου.

Τί ακριβώς έγινε τότε; Και με σένα;
Το ’06 ήταν οι τελευταίες μεγαλύτερες απ’ όσο θυμάμαι φοιτητικές κινητοποιήσεις επί υπουργίας στο Παιδείας Μαριέττας Γιαννάκου. Εγώ ήρθα σε επαφή για πρώτη φορά με τα άμεσα πολιτικά προβλήματα και τις διάφορες πολιτικές απαντήσεις πάνω σ’ αυτά και απλά μπήκα σε μια αναρχική συλλογικότητα και συμμετείχα για πρώτη φορά σε συγκρούσεις στο δρόμο.

Μπορείς να μας δώσεις έναν ορισμό για το τι είναι η αναρχία;
Κοίτα, θα σου πω τι πιστεύω εγώ για την αναρχία χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εκφράζω το σύνολο των συντρόφων, που σε ορισμένα σημεία θα μπορούσαν να έχουν διαφορετικές απόψεις από τις δικές μου. Και το λέω αυτό γιατί οι αναρχικοί δεν εκπροσωπούνται από κανέναν, δεν έχουν εκπροσώπους ή καμιά κομματική γραμμή που να πρέπει να την ακολουθήσουν πιστά και στο τάδε θέμα να έχουν τη δείνα θέση και στο άλλο την άλλη. Μιλάνε για λογαριασμό τους και μόνο. Το τονίζω αυτό και κράτησέ το για όλη την κουβέντα, όπως και οι αναγνώστες σας. Εδώ θα ακούσεις το τι πιστεύω εγώ. Η αναρχία, όπως έλεγε κάποιος, δεν είναι κανένα δόγμα, αδιαμφισβήτητο απ’ τους οπαδούς του όπως είναι το Κοράνι για τους Μουσουλμάνους. Τί είναι λοιπόν η αναρχία; Η αναρχία για μένα είναι συνώνυμο της ελευθερίας. Το αντίθετο δηλαδή της εξουσίας. Το λέει άλλωστε και η λέξη “αν-αρχή”, χωρίς αρχή/εξουσία. Αλλά τη λέξη αυτή οι κυρίαρχοι έχουν καταφέρει να την περάσουν στον κόσμο ως συνώνυμο της ασυδοσίας, σε τέτοιο βαθμό μάλιστα ώστε στο μυαλό του άλλου όταν ακούει τη λέξη αναρχία να του έρχεται αυτομάτως στο μυαλό η λέξη ασυδοσία. Καμία σχέση όμως. Αυτό είναι εκείνο που θέλουν οι ίδιοι να περάσουν στο κόσμο, γιατί προφανώς την εχθρεύονται οι εξουσιαστές και θέλουν να τη σπιλώσουν. Αλλά αυτό λένε οι εχθροί της. Τι λένε όμως οι ίδιοι οι οπαδοί της είναι το θέμα.

Μπορεί κανείς να είναι ταυτόχρονα αναρχικός και βαθιά δημοκράτης;
Κατά τη γνώμη μου όχι. Η δημοκρατία είναι το ιδανικότερο πολίτευμα για τους εξουσιαστές. Δηλαδή σ’ έναν κόσμο που θεωρεί δεδομένη την ύπαρξη κυριαρχίας, η δημοκρατία διεκδικεί τον τίτλο του καλύτερου πολιτεύματος.

Αυτό που περίμενες σ’ όλη σου τη ζωή είναι αυτό που θα προκληθεί απ’ το “ΟΧΙ” στο δημοψήφισμα της Κυριακής;
(Γέλια) Ούτε καν. Το τι θα προκληθεί ακριβώς μετά το δημοψήφισμα δεν το ξέρει κανείς. Θα είναι σίγουρα δυσμενή αποτελέσματα –που εν μέρει τα βλέπουμε και τώρα– μιας ενδοκαπιταλιστικής διαμάχης που βαραίνουν τις τύχες ολόκληρων λαών.

Πόσο συνειδητοποιημένους βλέπεις τους συντρόφους σου στη δικιά σου αλλά και σε άλλες ομάδες;
Κοίτα, δεν έχω το αναρχόμετρο να σου πω πόσο αναρχικός είναι ο ένας και πόσο ο άλλος. Γενικά η πορεία για να είσαι αναρχικός είναι μακρά και επίπονη και δεν είναι στρωμένη με ροδοπέταλα, περιλαμβάνει πολλές δυσκολίες, τρεξίματα με τις αρχές. Απλά βλέπω ένα πάθος και αυτό με χαροποιεί. Και να σου πω κάτι; Το αν θα είναι κανείς αναρχικός, θα το αποφασίσουν οι σύντροφοί του 3 μέρες μετά το θάνατό του. Υπάρχουν άνθρωποι που παίξαν αντιβασιλικό παιχνίδι και πεθάναν αναφωνώντας “Ζήτω ο βασιλεύς”. Και τ’ ανάποδο. Υπάρχουν παιδάκια σαν τον “κόκκινο Ντάνι” που ξεκινήσαν αριστεροί και τώρα την έχουν δει φασίστες του κερατά. Πίστεψέ με, για να πουλήσεις έναν τόπο, για να πουλήσεις μια ιδεολογία, αρκεί καμιά φορά και 1 δευτ. πριν από το θάνατο. Και πίστεψέ με πουλάει και σαν είδηση. Εγώ θα το αποφασίσω;

Ιστορικά πότε ξεκίνησε η αναρχία; Υπάρχουν καλά παραδείγματα επιτυχίας;
Ιστορικά πιστεύω ότι ξεκίνησε από τότε που άρχισαν να υπάρχουν άνθρωποι πάνω σ’ αυτή τη γη. Από τότε που ο άνθρωπος άρχισε να λέει “όχι” σε κάθε απόλυτη εξουσία, θεϊκή ή ανθρώπινη. Και αν το δούμε έτσι, τότε ολόκληρη η ιστορία είναι διαποτισμένη από τέτοια παραδείγματα, που έμειναν για καιρό ή που καταπνίγηκαν στο αίμα απ’ τους αντιπάλους της. Τί να πρωτοθυμηθώ; Την εξέγερση των Χωρικών τον 14^ο, την Παρισινή Κομμούνα, την Ισπανική Επανάσταση; Εντάξει, εκφράστηκε και σαν θεωρία απ’ τους Μπακούνιν, Κροπότκιν, όλους αυτούς, αλλά αυτοί δεν έκαναν κάτι καινούργιο, απλά έχοντάς το ανακαλύψει μέσα στις μάζες, συνέβαλαν στο να το συγκεκριμενοποιήσουν και το αναπτύξουν.

Όσο για το άλλο που λες, προφανώς και υπάρχουν καλά παραδείγματα επιτυχίας απ’ την αρχή της ανθρώπινης ιστορίας, αλλά επειδή εσύ εδώ καταλαβαίνω ότι το πας στην αναρχία σαν κοινωνικό σύστημα, που δεν συμφωνώ τόσο μ’ αυτό, δεν βλέπω την αναρχία σαν ένα κοινωνικό σύστημα και αυτό μέσα στα άλλα, δηλαδή έχεις τον καπιταλισμό, τον κομμουνισμό για παράδειγμα, ε πάρε και την αναρχία παρά δίπλα στο ράφι του σουπερμάρκετ. Όχι. Αλλά ακόμα και έτσι να το πάρουμε, ναι, υπάρχουν τέτοια παραδείγματα. Η Παρισινή Κομμούνα, η Ισπανική Επανάσταση που σου είπα παραπάνω, η Μαριναλέντα, οι Ζαπατίστας… Και δεν υπάρχουν μόνο τότε, υπάρχουν και σήμερα, τα 2 τελευταία που σου είπα είναι σύγχρονα, αλλά το βλέπεις και στις καταλήψεις, στους αυτοδιαχειριζόμενους χώρους, τα στέκια γειτονιών, όπου πραγματικά εκεί μπορείς να βρεις μια μικρογραφία μιας αναρχικής κοινωνίας. Δεν λέω ότι είναι ιδανικά, υπάρχουν πάρα πολλά προβλήματα, συγκρούσεις, διαφωνίες, διασπάσεις, στη δική μου συλλογικότητα έχουμε πολλές, αλλά το γεγονός ότι απέναντι σε κάθε ζήτημα ο τρόπος αντιμετώπισής του δεν είναι το κριτήριο της εξουσίας, η ιεραρχική λήψη απόφασης ή επειδή “το λένε οι πολλοί”, αλλά το κριτήριο της ομοφωνίας, του σεβασμού της διαφορετικής άποψης και της άμεσης λήψης της απόφασης, με την έννοια ότι δεν αποφασίζει κάποιος άλλος αντί για σένα, είναι αυτό που κάνει τη διαφορά.

Αλλά να σου πω κάτι; Μην το βλέπεις έτσι, όπως το βλέπουν οι περισσότεροι δηλαδή που δεν έχουν ιδέα πρακτικά μ’ αυτήν και πάνε να προσεγγίσουν την αναρχία, ότι δηλαδή ταυτίζεται με μια πολύ συγκεκριμένη ιδέα και πάμε να δούμε τώρα, είναι ουτοπική; δεν είναι ουτοπική; είναι εφαρμόσιμη, δεν είναι εφαρμόσιμη. Η αναρχία είναι μια άμεση ρεαλιστική απάντηση απέναντι στη δικτατορία του Κράτους και του Κεφαλαίου στην καθημερινή ζωή.

Υπάρχει διαφορά των εννοιών “αναρχικός” και “αντιεξουσιαστής”;
Ε κοίταξε, γενικά, δεν υπάρχει. Όταν αναφέρεται κανείς είτε στο ένα είτε στο άλλο αναφέρεται συνήθως στον ευρύτερο αναρχικό-αντιεξουσιαστικό “χώρο”, αν θέλεις όμως να το δούμε πιο ειδικά και αν θες απ’ τη δική μου οπτική, διαφέρει πάρα πολύ, υπό την έννοια ότι ο αντιεξουσιαστής μπορεί να μην θέτει το ζήτημα της απελευθέρωσης από αναρχική σκοπιά. Οι οπτικές του μπορεί να ξεκινούν απ’ την άρνηση της υπάρχουσας εξουσίας (μήπως με την προσδοκία μιας άλλης;) μέχρι τη διαμόρφωση εναλλακτικών μορφών διασκέδασης, διαμαρτυρίας κτλ. Ο καθένας βγαίνει και το παίζει αντιεξουσιαστής. Απ’ το “αντιεξουσιαστές στην εξουσία” του Γιωργάκη μέχρι τους “αντι-συστημικούς” της Χρυσής Αυγής. Αντιεξουσιαστές έχουμε δει πάρα πολλούς. Είναι κάτι που φοριέται πολύ τελευταία. Αναρχικούς δεν έχουμε δει πολλούς.

Ποιοι είναι οι ANTIFA και τι σχέση έχουν με τους αναρχικούς;
Οι ANTIFA; Οι ANTIFA είναι αντιφασίστες, ομάδες σε περιοχές της Αθήνας και της περιφέρειας που το κοινό τους σημείο είναι το στοιχείο του αντιφασισμού. Μπορεί να είναι αναρχικοί, αριστεριστές, αυτόνομοι… απλά αυτό που τους συνδέει είναι το στοιχείο του αντιφασισμού. Η σχέση, εντάξει, προφανώς και είναι άμεση. Όχι μόνο γιατί πολλοί σύντροφοι είναι στους ANTIFA αλλά γιατί γενικώς απέναντι στο θέμα του αντιφασισμού είναι ταυτόσημη η αντιμετώπιση. Απλά οι ANTIFA προκρίνουν αυτό το στοιχείο.

Μήπως έχει γίνει λίγο της μόδας τελευταία τα Εξάρχεια;
Ε ίσως, αλλά αυτό έχει να κάνει περισσότερο με την περιφέρεια της αναρχίας, τους συμπαθούντες ή του underground στυλ, όχι τους οργανωμένους αναρχικούς, που θα πάνε εκεί να αράξουν σε κανέναν πεζόδρομο να πιουν καμιά “επαναστατική” μπύρα. Εντάξει, τα Εξάρχεια έχουν ιστορία και αυτή δεν έχει να κάνει με αυτή τη μόδα.

Πολλές φορές ταυτίζεται η αναρχία με την αθεΐα, είναι σωστό αυτό ή γενίκευση; “δόξα τα λεφτά έχουμε Θεό”
(Γέλια) Υπάρχει και το “Αν υπάρχει Θεός πρόβλημά του”. Ναι, κοίτα, γενικότερα η γενίκευση στο χώρο των αναρχικών είναι λάθος. Ακριβώς για το λόγο που σου είπα παραπάνω. Τώρα, ξέρω ότι κινούνται μερικοί αναρχο-χριστιανοί στο χώρο, είχα δει κάπου και ένα σάιτ τους, εγώ δεν τους ξέρω προσωπικά για να έχω προσωπική άποψη, να έχω συζητήσει μαζί τους αλλά ναι υπάρχουν και μερικοί. Για μένα προσωπικά δεν με νοιάζει τι πιστεύει ο καθένας. Με ενδιαφέρει το τι πράττει. Αλίμονο αν μια αναρχική κοινωνία ήλεγχε και καθόριζε και το τι πρέπει να πιστεύει ο καθένας, όπως στο Σοβιετικό καθεστώς, να έχει στο κεφάλι του μόνο Μπρεχτ και Ρίτσο και να βλέπει μόνο Σοβιετικά μπαλέτα, τότε δεν θα μιλούσαμε για αναρχική κοινωνία. Και μια τέτοια κοινωνία θα με είχε και αυτή απέναντί της. Η αναρχική κοινωνία είναι μια κοινωνία ελευθερίας. Άμα είναι να καθορίζει και το τι πρέπει να πιστεύει ο καθένας, τότε για ποια ελευθερία μιλάμε;

Μπορεί κάποιος να είναι χριστιανός και αναρχικός;
Γιατί να μην μπορεί; Όπως σου είπα πριν δεν με ενδιαφέρει το τι πιστεύει ο καθένας. Με ενδιαφέρει το τι πράττει. Ας πιστεύει ό,τι θέλει. Ας πιστεύει ότι κατάγεται από το Θεό, από το Σείριο, από τον πίθηκο. Ας πιστεύει που λέει ο λόγος και στο φασισμό και ότι είναι ο πιο γαμάτος απ’ όλους τους άλλους λαούς. Όλοι έχουν δικαίωμα στη ηλιθιότητα. Απ’ τη στιγμή όμως που θα σηκώσει το χέρι του πάνω σε ένα μετανάστη ή γενικότερα σε κάθε αδύναμο ή διαφορετικό απ’ αυτόν, εκεί… το χέρι θα “κόβεται”! Εδώ είναι η διαφορά. Μια αναρχική κοινωνία βασίζεται στην απόλυτη ελευθερία, αλλά αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν παίρνει και τα μέτρα της ενάντια σε αυτούς που επιδιώκουν την καταπάτηση αυτής της ελευθερίας.

Ποιά η σχέση της τρομοκρατίας με την αναρχία;
Τρομοκρατίας; Τί εννοείς; Αυτός είναι ο όρος που θέλουν να προσδώσουν στους αναρχικούς κι όσους αγωνίζονται ενάντια σ’ αυτό το σύστημα οι κυβερνήσεις και τα ξεφτυλισμένα ΜΜΕ. Τρομοκράτες είναι τα κράτη όπως του Ισραήλ που βομβαρδίζει αμάχους και μικρά παιδιά. Τρομοκρατία είναι όταν δουλεύεις υπό το φόβο ότι μπορεί ανά πάσα στιγμή να σ’ απολύσει το αφεντικό και να πέσεις στο “τούνελ” της ανεργίας, όταν σου μειώνουν το μισθό και δεν ξέρεις αν θα τα βγάλεις πέρα τον επόμενο μήνα, όταν σου προτάσσουν εκβιαστικά ψευδοδιλήμματα με το μανδύα μιας δήθεν δημοκρατικότητας “ή σε σφάζουμε ή σε αφήνουμε να πεθάνεις της πείνας”. Τρομοκρατία είναι όταν βλέπω τα ΜΑΤ στις γωνίες να σε κοζάρουν με μισό μάτι λες και είμαστε στη Χούντα. Όχι, τρομοκράτης δεν είναι ούτε ο Νίκος ο Μαζιώτης ούτε ο Ξηρός ούτε ο οποιοσδήποτε άλλος που κάνουν σαν τρελοί να μας πείσουν ότι είναι. Τρομοκράτες είναι αυτοί και το σύστημά τους. Απλά αυτοί έχουν στη διάθεσή τους τα ισχυρότερα μέσα του δημόσιου λόγου για να ακούγεται και να περνάει η άποψή τους. Αλλά όποιος φωνάζει, λέει μια παροιμία, δεν έχει απαραίτητα και δίκιο.

Κάτσε ρε, αυτοί οι δύο δεν έχουν διαπράξει σοβαρά εγκλήματα;
Τί εννοείς εγκλήματα; Εγκλήματα υπό την αστική, νομική έννοια; Γιατί υπό την έννοια των αδικημένων, εκμεταλλευόμενων λαϊκών στρωμάτων το να χτυπάς για παράδειγμα την Τράπεζας της Ελλάδος ή τον Μάλλιο, δεν είναι έγκλημα, είναι λαϊκή δικαιοσύνη.

Σε περίπτωση γενικευμένης επανάστασης στην Ελλάδα, πώς ονειρεύεσαι την καινούργια κοινωνία; Ποιό θα ήθελες να είναι το πολιτικό καθεστώς;
Πρέπει επίσης να σου πω ότι δεν συμφωνώ απόλυτα έτσι όπως το θέτεις, πολιτικό καθεστώς. Δεν θεωρώ πολιτικό καθεστώς την αναρχία. Πολιτικό καθεστώς θεωρώ ένα καθεστώς που έχει επιβληθεί από τα πάνω, και η αναρχία ή θα προέλθει από τα κάτω, από την ελεύθερη οργάνωση του λαού από τη βάση προς τα πάνω, ή… δεν έχει αναρχία. Το μόνο καθεστώς μέσα στο οποίο θα μπορούσα να νιώσω οικεία είναι ένα τέτοιο καθεστώς, ένα καθεστώς που εγγυάται την ελευθερία του καθενός και την ισότητα όλων.

Συνέντευξη: Γιώργος Λιγνός (για το zoiagapis.gr)