Με αφορμή τα τελευταία γεγονότα με την «Μπόκο Χαράμ», μια συζήτηση με τον αναπληρωτή καθηγητή Κοινωνικής Ανθρωπολογίας Γεράσιμο Μακρή γύρω από το Ισλάμ.

Ο Γεράσιμος Μακρής είναι αναπληρωτής καθηγητής Κοινωνικής Ανθρωπολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και έχει μελετήσει όσο λίγοι το Ισλάμ, την ανθρωπολογία της θρησκείας και την ανάλυση μορφών σύγχρονης θρησκευτικότητας στον ισλαμικό κόσμο. Είναι συγγραφέας του βιβλίου Ισλάμ. Πεποιθήσεις, πρακτικές και τάσεις (Εκδόσεις Πατάκη, 2012) και μετά από προσωπική επιτόπια εθνογραφική έρευνα στο Σουδάν και την ανάλυση πολλών εθνογραφικών παραδειγμάτων από τη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική, μπορεί να μιλάει εμπεριστατωμένα για το Ισλάμ και τις σχέσεις του με τη Δύση.

Να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή: Υπάρχει στην κοινωνία μας η εικόνα του μουσουλμάνου ως η φιγούρα του Άραβα, κάπως σαν Ταλιμπάν έτσι, ένα μυστήριο πράμα, που μιλάει κάτι αραβικά ακαταλαβίστικα, και με τα γένια και όλα αυτά, που εκεί που καθόμαστε να μας πετάξει και μια ρουκέτα να μας τινάξει. Κατά πόσο αυτό το στερεότυπο αλλοιώνει την πραγματική ταυτότητα του μουσουλμάνου;
Πρώτα απ’ όλα οι Ταλιμπάν δεν μιλάνε αραβικά. Μιλάνε Urdu. Ακαταλαβίστικα όντως. Είναι για μας ακαταλαβίστικα. Αλλά πρέπει να φανταστούμε ότι και γι’ αυτούς αυτά που λέμε εμείς είναι επίσης ακαταλαβίστικα. Οι μουσουλμάνοι είναι ένα δισεκατομμύριο διακόσια τόσα εκατομμύρια άνθρωποι σε όλον τον πλανήτη. Δεν έχουν μία ταυτότητα. Δεν υπάρχει η ταυτότητα του μουσουλμάνου, όπως δεν υπάρχει και η ταυτότητα του χριστιανού. Όταν πούμε χριστιανός, μπορούμε να εννοούμε ένα χριστιανό Ελληνορθόδοξο ή Καθολικό ή Προτεστάντη ή Ευαγγελικό ή ένα χριστιανό Ολλανδό, ένα χριστιανό από τη Νιγηρία, ένα χριστιανό από τη Ν. Αμερική. Όλοι αυτοί είναι διαφορετικοί μεταξύ τους. Αλλά κι ακόμα και μέσα στην ίδια τη χριστιανική κοινότητα των Ελλήνων, ας το πούμε, διαφορετικοί χριστιανοί. Δεν υπάρχει λοιπόν ένας μουσουλμάνος. Γιατί; Γιατί δεν υπάρχει ένα Ισλάμ. Αυτό που είπα είναι σχήμα λόγου. Το Ισλάμ είναι ένα και δεν είναι ένα. Τι εννοώ. Το Ισλάμ είναι μια παράδοση, θρησκευτική, πολιτική, κοινωνική, πολιτισμική, είναι μια συνολική παράδοση η οποία έχει αυτό που θα λέγαμε παγκόσμια απεύθυνση. Δηλαδή απευθύνεται σε ολόκληρο τον κόσμο. Ο καθένας μπορεί να γίνει μουσουλμάνος. Μπορεί να είσαι Κινέζος και να γίνεις μουσουλμάνος. Μπορεί να είσαι Ευρωπαίος και να γίνεις μουσουλμάνος. Μπορεί να είσαι μαύρος και να γίνεις μουσουλμάνος. Οτιδήποτε. Έχει λοιπόν μια παγκόσμια απεύθυνση. Την ίδια στιγμή, πραγματώνεται στην καθημερινότητα του κάθε εντόπιου πολιτισμού. Άρα, οι γενικές και οι βασικές αρχές που υπάρχουν στο Ισλάμ, όπως υπάρχουν στο Χριστιανισμό, ουσιαστικά γίνονται πράξη στην καθημερινότητα της κάθε κοινωνίας. Ο “Ταλιμπάν”… είναι πληθυντικός. Ο Τάλιμπ, ο ακραίος αυτός, όπως θέλετε, μουσουλμάνος, υπάρχει. Βεβαίως. Όπως υπάρχει και ο ακραίος χριστιανός. Και ο ακραίος Εβραίος. Ο ακραίος καπιταλιστής, ο ακραίος μαρξιστής, ο ακραίος ηδονιστής, για όλα. Όταν το αυτό μεταβάλλεται σε εικόνα που αποδίδεται στο σύνολο, τότε μετατρέπεται σε στερεότυπο. Και αυτό που πρέπει να σκεφτούμε κάθε φορά είναι ότι πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας μια συνολικότερη εικόνα, συνολικότερη εικόνα ανθρώπων που είναι μουσουλμάνοι ή ό,τι άλλο.

Τι ισχύει τελικά με τη θέση της γυναίκας στην ισλαμική κοινωνία και ποια η σχέση του Ισλάμ με τα ανθρώπινα δικαιώματα;
Αυτή είναι μια κλασσική ερώτηση η οποία πάντοτε γίνεται από πάρα πολλούς, έχουν γραφτεί πάρα πολλά βιβλία, έχουν γίνει πάρα πολλές συζητήσεις. Είναι μια λάθος ερώτηση. Δεν υπάρχει μία θέση της γυναίκας, διότι υπάρχουν πολλές θέσεις, πολλών και διαφορετικών τύπων γυναικών. Δεν υπάρχει μία ισλαμική κοινωνία. Είναι διαφορετική η ισλαμική κοινωνία στο Κάιρο, διαφορετική στο Χαρτούμ, διαφορετική στο Λονδίνο – που υπάρχουν εκατομμύρια μουσουλμάνοι – διαφορετική σε ένα χωριό έξω από το Κάιρο, διαφορετική σε μια πλούσια συνοικία του Καΐρου και σε μια φτωχική συνοικία του Καΐρου. Η ισλαμική κοινωνία δεν είναι παντού η ίδια με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που είπαμε πριν ότι η χριστιανική κοινωνία δεν είναι η ίδια. Δεν υπάρχει αυτό που είπαμε πριν το ένα και αυθεντικό Ισλάμ, όπως δεν υπάρχει και ο ένας, αυθεντικός Xριστιανισμός.

Δεν είναι όμως ίδια η θέση της γυναίκας σύμφωνα με την ισλαμική θρησκεία είτε αυτή αφορά την Ανατολή είτε τη Δύση;
Δεν είναι ακριβώς η ίδια. «Η θέση της γυναίκας στο Χριστιανισμό», πάλι δεν μπορείς να το πεις αυτό. Να πάρουμε ένα παράδειγμα. Υπάρχουν χριστιανικές εκκλησίες οι οποίες έχουνε γυναίκες ιερείς και υπάρχουν άλλες που δεν έχουν. Υπάρχουν χριστιανικές εκκλησίες στις οποίες οι γυναίκες έρχονται μέσα με παντελόνια. Υπάρχουν άλλες που δεν έρχονται με παντελόνια. Υπάρχουν εκκλησίες στις οποίες οι γυναίκες όταν έχουν την έμμηνο ρύση τους, την περίοδό τους, απαγορεύεται να πάνε. Σε άλλες πηγαίνουν. Υπάρχουνε εκκλησίες στις οποίες οι γυναίκες όταν θα γίνεται προσευχή σκεπάζουν το κεφάλι τους με ένα μαντήλι. Σε άλλες δεν γίνεται. Άρα δεν μπορείς να πεις ότι είναι το ίδιο πράγμα.

Γιατί όμως θα δει κάποιος είτε στο Σουδάν για παράδειγμα είτε σε ένα σουπερμάρκετ στη Βρετανία μια μουσουλμάνα να φοράει μπούρκα; 
Μπορείς να έχεις μια γυναίκα η οποία να είναι εξαιρετικά μορφωμένη, να είναι πρόεδρος σε μια μεγάλη εταιρία ή μεγαλογιατρός στο Κάιρο ή στη Τζακάρτα και να είναι μουσουλμάνα. Και μπορείς να έχεις και μια γυναίκα η οποία δεν είναι ούτε μορφωμένη, ούτε τίποτα, επίσης στο Κάιρο ή στη Τζακάρτα και να είναι μουσουλμάνα. Άλλου τύπου και άλλου τύπου. Μπορεί κάποιες από αυτές να φορούν αυτό το μαντήλι, τη μαντήλα που λέμε, ή να φορούν την μπούρκα αυτό το μαύρο ύφασμα με το οποίο καλύπτουν το σώμα τους. Η αλήθεια είναι ότι ούτε και η ισλαμική θεολογία λέει πουθενά ότι οι γυναίκες πρέπει να φοράνε τη μπούρκα και τη μαντήλα. Αυτό το οποίο λέει είναι κάτι το οποίο λέει και η Αγία Γραφή. Ότι οι γυναίκες πρέπει να ντύνονται με ευσέβεια. Τι σημαίνει όμως ευσέβεια; Όταν γράφτηκε αυτό, την εποχή του προφήτη Μωάμεθ ας το πούμε, τον 7ο αι. μ.Χ., ευσέβεια στις ανώτερες τάξεις σήμαινε να μην φαίνεται το σώμα σου ή να μην φαίνεται το πρόσωπό σου. Αυτό λοιπόν, έμεινε και έγινε κατά κάποιο τρόπο πρότυπο ενός θεωρητικά υποτιθέμενου ισλαμικού ντυσίματος γιατί τότε αυτές που ήταν γυμνές ή ημίγυμνες ήταν οι δούλες, γιατί υπήρχε δουλεία. Ένα παράδειγμα. Σήμερα, οι ορθόδοξοι οι ιερείς γιατί φορούν τα άμφια που φορούν; Πουθενά δεν είναι γραμμένο στη χριστιανική θεολογία ή στην Αγία Γραφή ότι πρέπει να φοράς άμφια τα οποία να είναι έτσι κι έτσι. Αυτά τα άμφια σε πολύ μεγάλο βαθμό σχετίζονται με τη στολή που φορούσανε οι ιερείς της Εκκλησίας στη βυζαντινή περίοδο και επειδή υπήρχε μια, ας το πούμε, αντιστοιχία με τον Αυτοκράτορα, έμοιαζε η στολή του Πατριάρχη με τη στολή του Αυτοκράτορα. Δεν υπάρχει σήμερα. Όταν πας σε μια καλβινιστική εκκλησία δεν βλέπεις αυτό το πράγμα, γιατί δεν υπήρχε Αυτοκράτορας εκεί, υπήρχε κάτι άλλο ας πούμε. Αυτό λοιπόν το οποίο εμείς παρατηρούμε στον περισσότερο κόσμο και το αποδίδουμε ως ισλαμικό ντύσιμο, δεν είναι ισλαμικό ντύσιμο. Είναι ένα είδος ένδυσης που είναι ουσιαστικά πατριαρχικό. Αντίστοιχα και η θέση της γυναίκας που είναι νομικά και κοινωνικά κατώτερη, έχει λιγότερα δικαιώματα από τους άντρες, νομικά δικαιώματα, σχετίζεται περισσότερο μ’ ένα πατριαρχικό μοντέλο το οποίο έχει επενδυθεί με έναν ισλαμικό μανδύα. Δεν προσπαθώ να εξαφανίσω τον ρόλο του ισλαμικού λόγου σε αυτό, απλά προσπαθώ να δείξω ότι η κατάσταση είναι σαφώς πιο περίπλοκη απ’ ό,τι νομίζουμε. Η πατριαρχία είναι μια μορφή εξουσίας που έχει διαποτίσει όλες τις θρησκευτικές παραδόσεις, αλλού περισσότερο και αλλού λιγότερο. Πολλές φορές μάλιστα αυτό έχει γίνει σε αντίθεση με εκπεφρασμένες θέσεις των δημιουργών τους, ακόμη και των ιερών τους κειμένων. Βέβαια, οι θρησκείες είναι ιστορικά πλάσματα. Αλλάζουν, μετεξελίσσονται. Είναι δύσκολο να πούμε «τί» είναι μια θρησκεία μελετώντας την σε μια δεδομένη στιγμή του ιστορικού γίγνεσθαι, σε μια δεδομένη γεωγραφική της συνάφεια. Υπάρχει δε και κάτι ακόμη, που από την πλευρά όσων δεν πιστεύουν στις θρησκείες δυσκολεύονται να κατανοήσουν με συμπάθεια, ότι οι θρησκείες προσπαθούν να «χωρέσουν» το πέρα και έξω από το ιστορικό μέσα στην ανθρώπινη ιστορία, το άπειρο μέσα στο πεπερασμένο. Είναι ορθό και δεν θα μπορούσε βέβαια να συμβαίνει αλλιώς. Όμως τα ρούχα που φοράμε στον άπειρο Θεό, ή που φορούν οι μουσουλμάνοι στον Αλλάχ, είναι συχνά στενά και κακοφτιαγμένα. Ούτε βέβαια αυτό είναι τυχαίο, καθώς οι άνθρωποι συχνά θέλουν να «φτιάξουν» το Θεό τους στα δικά τους πρότυπα, κατά πως τους βολεύει. Πέραν τούτου, και για να ξαναγυρίσουμε στο Ισλάμ, είναι επίσης αλήθεια ότι οι κοινωνίες οι οποίες είναι σήμερα ισλαμικές, δηλαδή όπου το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού είναι μουσουλμάνοι, είναι κοινωνίες όπου η νεωτερικότητα, η μοντερνικότητα, δεν έχει επηρεάσει τη ζωή των ανθρώπων με τον ίδιο τρόπο που την έχει επηρεάσει στην επονομαζόμενη Δύση. Υπάρχουν λοιπόν ακόμα πάρα πολλά παραδοσιακά προτάγματα τα οποία, μεταξύ άλλων, επικαθορίζουν και τις σχέσεις μεταξύ των ανδρών και των γυναικών. Προφανώς αυτά τα προτάγματα, αυτοί οι τρόποι με τους οποίους ορίζονται και επικοινωνούνται οι σχέσεις ανδρών και γυναικών επενδύονται και με ένα θρησκευτικό μανδύα. Δεν θέλω να πω ότι η ισλαμική παράδοση δεν έχει μία άποψη για τη θέση της γυναίκας. Όμως η άποψή της, δεν μπορείς να πεις ότι είναι ούτε μία, ούτε ομογενής, ούτε χωρίς εσωτερικές αντιφάσεις. Είναι όπως στο Χριστιανισμό. Ποια είναι η θέση της γυναίκας στο Χριστιανισμό; Ανάλογα πως το βλέπεις. Δηλαδή αν πάρεις έναν άνθρωπο ο οποίος είναι μοναχός στο Άγιο Όρος, που δεν επιτρέπονται οι γυναίκες, θα σου πει τελείως διαφορετικά πράγματα από το να πάρεις κάποιον ο οποίος εκκλησιάζεται σε λουθηρανή εκκλησία του Όσλο της Νορβηγίας που έχει γυναίκες ιερείς.

Αυτά είναι όμως για λεπτομέρειες. Κανείς, είτε στο Άγιο Όρος είτε στη Νορβηγία δεν θα τη λιθοβολήσει μέχρι θανάτου στη μέση του δρόμου επειδή παντρεύτηκε για παράδειγμα αυτόν που ήθελε.
Σαφώς δεν θα την λιθοβολήσουν. Υπάρχει ο λιθοβολισμός στις ισλαμικές κοινωνίες. Υπάρχει όμως σε πολύ λίγες περιπτώσεις που είναι σε χωριά, σε ανθρώπους οι οποίοι είναι – να το πω; – αμαθείς περί των θεολογικών και εμποτισμένοι στις πολιτισμικές πατριαρχικές τους παραδόσεις και στον εντόπιο κώδικα τιμής. Και θεωρούν ότι με αυτό που κάνουν κατά κάποιο τρόπο εξυπηρετούν την ισλαμική τους ταυτότητα. Το οποίο δεν είναι έτσι. Δηλαδή είναι όπως εδώ που υπάρχουν διάφορες περιπτώσεις που αν η κόρη στραβοκοιτάξει ή κάνει κάτι, θα τη μαχαιρώσει ο πατέρας της ή θα τη βάλει μέσα στο σπίτι και δεν θα την αφήσει να ξαναβγεί, διότι εθίγη η «τιμή της οικογένειας», και υποτίθεται ότι με αυτόν τον τρόπο εκφράζει τα υποτιθέμενα πατροπαράδοτα ήθη και έθιμα της υποτιθέμενης φυλής και η «ελληνική οικογένεια» κτλ. πράγματα τα οποία ξέρουμε ότι δεν είναι έτσι ή ότι δεν είναι μόνον έτσι. Αυτός τα έχει καταλάβει έτσι. Δεν μπορούμε να αποδίδουμε στις πράξεις αυτού του ανθρώπου ή στις πράξεις μιας τέτοιας κοινωνικής κατάστασης, μιας κοινωνικής τάξης, μιας κοινωνικής ομάδας, τέτοιου μορφωτικού επιπέδου και να το συγχέουμε αυτό με το Ισλάμ ή με το Χριστιανισμό κτλ. Όλα αυτά τα πράγματα, για να το πω λίγο διαφορετικά, είναι όπως λένε ότι «ο Κομμουνισμός είναι κακό πράγμα». Ρωτάς «γιατί ρε παιδιά;» «Μα δεν είδες τι έκανε ο Στάλιν;» Εντάξει, επειδή το έκανε ο Στάλιν δεν σημαίνει ότι όλοι οι κομμουνιστές, όλου του κόσμου είναι σαν τον Στάλιν. Είναι ένα παρόμοιο πράγμα. Βέβαια, αυτή είναι μια αρχή που έχει και εξαιρέσεις και πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στις γενικεύσεις που κάνουμε. Για παράδειγμα, ο ναζισμός ή ο φασισμός είναι παντού απεχθής και απάνθρωπος. Δεν υπάρχουν «καλοί» ναζιστές ή «καλοί» φασίστες. Αντίστοιχα, σε καθαρά θρησκευτικό επίπεδο μπορούμε να πούμε ότι ο σατανισμός στις διάφορες εκφάνσεις του είναι απεχθής, το ίδιο και διάφορες μορφές φονταμενταλισμού. Έχω την εντύπωση ότι όλες αυτές οι εκφράσεις πολιτικής και θρησκευτικής βαρβαρότητας έχουν στο κέντρο τους, στον αξιακό τους πυρήνα θα λέγαμε, την κατάργηση και την καταπάτηση της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, την τυφλή αποδοχή μιας υποτιθέμενα ιστορικής φύσεως Αλήθειας που ενσαρκώνεται σε κάποιον αρχηγό, που σχεδόν πάντα η ιστορία αποδεικνύει εγκληματία και/ή παράφρονα. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι υπάρχουν ιδεολογίες που από την ίδια τους τη φύση είναι διαβολικές, δεν διασώζονται από πουθενά και με τίποτε. Δεν μπορούμε να πούμε ότι κάτι πήγε στραβά με τον Χίτλερ αυτόν καθ’ αυτόν, ότι κάτι του ξέφυγε. Όχι, ο ναζισμός ήταν, πώς να το πω, από την κούνια του μια κηλίδα στην ανθρώπινη ιστορία, στην ίδια την έννοια του πολιτισμού. Το ίδιο και ο φασισμός ή η κάθε μορφή ρατσιστικής πολιτικής ιδεολογίας. Δεν μπορείς να πεις το ίδιο όμως, τουλάχιστον με αυτόν τον απόλυτο τρόπο, για άλλες ιδεολογίες στο όνομα των οποίων συντελέστηκαν φρικτά εγκλήματα. Δυστυχώς όμως, η ανθρώπινη ιστορία είναι γεμάτη με τέτοια επεισόδια. Ακόμη και οι πλατιά διαδεδομένες ιδεολογίες και θρησκείες έχουν τις μαύρες σελίδες τους, όλες μηδεμιάς εξαιρουμένης. Μιλούμε σήμερα για τον ακραίο ισλαμισμό και ξεχνούμε τα εγκλήματα στα οποία συνετέλεσε ή μπροστά στα οποία έκλεισε τα μάτια η επίσημη «χριστιανική» εκκλησία παγκοσμίως. Ξεχνούμε ακόμη τη σχέση των εκκλησιών με την αποικιοκρατία και με τον αντισημιτισμό. Συγκριτικά, οι μουσουλμάνοι έχουν διαπράξει ελάχιστα κακά μπροστά σε αυτά των θεωρούμενων και αυτοαποκαλούμενων χριστιανών. Βέβαια, οι τελευταίοι είχαν και πιο πολλές ευκαιρίες να το πράξουν… Και μιλώ με πόνο και ντροπή διότι είμαι συνειδητά χριστιανός. Φοβούμαι ότι αυτό που αναφέρει κάπου ο Απόστολος Παύλος ότι δεν υπάρχει ούτε ένας άνθρωπος δίκαιος στον κόσμο, είναι αλήθεια. Και σε αυτό, για να είμαστε ειλικρινείς, πρέπει να περιλάβουμε και τους εαυτούς μας, είτε για πράξεις είτε για παραλείψεις.

Κατά πόσο η 11^η Σεπτέμβρη αποτέλεσε μια αξιοσημείωτη τομή στην σχέση χριστιανικού και ισλαμικού λόγου;
Εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα σε αυτήν την ερώτηση. Είναι πολύ σωστή η ερώτηση, αλλά η τομή η οποία έγινε είναι μεταξύ ενός ισλαμικού κόσμου και ενός καπιταλιστικού κόσμου, όχι χριστιανικού κόσμου. Εγώ, με όλο το σεβασμό, πιστεύω ότι ο δυτικός κόσμος δεν είναι ένας χριστιανικός κόσμος. Έχει χριστιανικές ρίζες. Είναι όμως αυτό που θα λέγαμε μετα-χριστιανικός. Άρα λοιπόν, η 11η Σεπτεμβρίου άφησε πραγματικά κατάλοιπα και είχε τρομακτικές συνέπειες στη σχέση του δυτικού μετα-χριστιανικού, κυρίως καπιταλιστικού, κόσμου με τον υπόλοιπο πλανήτη και δη το μέρος αυτό των κοινωνιών του πλανήτη που είναι μουσουλμανικές. Για ποιο λόγο. Διότι ουσιαστικά μέσα από αυτόν το βάρβαρο βεβαίως και τρομοκρατικό τρόπο – σκότωσε αθώους ανθρώπους, έτσι; – ουσιαστικά αυτό το οποίο χάθηκε είναι η οίησις, η υπερηφάνεια και η έλλειψη ταπεινοφροσύνης από την πλευρά του δυτικού κόσμου. Προσέξτε. Ο δυτικός κόσμος, αυτός που είναι, ο μετα-χριστιανικός – και εν πολλοίς μη-χριστιανικός υπό την έννοια ότι δεν νομίζω ότι ακολουθεί τις επιταγές του Ευαγγελίου –, ο κόσμος αυτός, ο ματεριαλιστικός, ο ιμπεριαλιστικός κόσμος, έχει, κακά τα ψέματα, αναγάγει τον εαυτό του σε κυρίαρχο παράδειγμα για όλη την ανθρωπότητα. Δηλαδή αν θέλεις να είσαι μοντέρνος, σύγχρονος, up-to-date, ωραίος, άνετος, πλούσιος, ψηλός, ξανθός, με γαλανά μάτια, γυμνασμένος, υγιής κτλ. πρέπει να μοιάζεις με το δυτικό μοντέλο, διαφορετικά θεωρείσαι ότι είσαι κατώτερος. Στην καλύτερη περίπτωση είσαι αναπτυσσόμενος, στη χειρότερη υπανάπτυκτος, είσαι Τρίτος Κόσμος κτλ. Αυτό είναι μια ουσιαστικά ιμπεριαλιστική λογική η οποία έρχεται από τα κέντρα εξουσίας του καπιταλισμού και πάει προς τον υπόλοιπο κόσμο εκεί έξω –για να μην πούμε τίποτε για τις προλεταριοποιημένες μάζες, για τους άνεργους και τους νεόπτωχους που το ίδιο αυτό σύστημα έχει δημιουργήσει εντός των τειχών. Ξαφνικά ένα αεροπλάνο ήρθε από τον υπόλοιπο κόσμο εκεί έξω και είπε «όχι, δεν είναι έτσι τα πράγματα». Δηλαδή ήταν ένα χτύπημα στο Εγώ του καπιταλισμού. Ήταν κατά κάποιο τρόπο, αν μπορούσα να χρησιμοποιήσω μια έκφραση, ένας ευνουχισμός του δυτικού μοντέλου, μπορούμε να δούμε ως ένα εξαιρετικό φαλλικό σύμβολο του Πύργους, και βέβαια και ως μια προσπάθεια τύπου πύργου της Βαβέλ. Και βέβαια βλέπουμε ότι ο castrated, o ευνουχισμένος αυτός καπιταλιστικός και ιμπεριαλιστικός πολιτισμός επιτίθεται μετά με βία στο Ιράκ, στο Αφγανιστάν κλπ. Ζητά τα ρέστα και δυστυχώς, προκαλώντας τρόμο και σκορπώντας το θάνατο πετυχαίνει τη βαθύτερη διείσδυσή του στο παγκόσμιο κοινωνικό γίγνεσθαι.

Να τη θέσω αλλιώς την ερώτηση: στο χριστιανικό λόγο (όχι στο λόγο του καθαρού Ευαγγελίου) έφερε κάποια τομή;
Σίγουρα έφερε αλλά νομίζω ότι, σε έναν πολύ μεγάλο βαθμό, ο δυτικός χριστιανικός λόγος είδε στο πρόσωπο των μουσουλμάνων έναν εχθρό. Εγώ ταξιδεύω στο μουσουλμανικό κόσμο πάρα πολύ. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχουν περιστατικά πολλά, ιδιαίτερα τώρα στο Ιράκ και στη Συρία και στο Αφγανιστάν εναντίον χριστιανών. Εναντίον ανθρώπων οι οποίοι είναι χριστιανοί. Γι’ αυτό την πληρώνουν, γι’ αυτό τους σκοτώνουν. Όμως στην πραγματικότητα, η θρησκεία χρησιμοποιείται ως μια επίφαση και άλλων πραγμάτων και άλλων πραγματικοτήτων, οι οποίες έχουν να κάνουν με την εντόπια πολιτική ζωή. Δηλαδή είναι σαν να λέμε ότι οι Σταυροφορίες ήταν κατά πρώτον μια χριστιανική εκστρατεία. Δεν ήταν κατά πρώτον μια χριστιανική εκστρατεία. Είχαν και κάποιο χριστιανικό χαρακτήρα έτσι όπως τον καταλαβαίνανε τότε το χριστιανικό χαρακτήρα. Σαφέστατα μια τέτοια βία όπως η 11η Σεπτεμβρίου αφήνει ίχνη. Το πρόβλημα είναι ότι θεωρούμε ότι αφήνει ίχνη διότι όλοι οι μουσουλμάνοι είναι έτσι, τρομοκράτες, βομβιστές κλπ. Ξαφνικά όλοι φοβούνται ότι όλοι οι μουσουλμάνοι είναι έτσι, ενώ δεν είναι. Βόμβες, στην ουσία, πέφτουν πολύ λίγες. Κάνουν όμως πολύ θόρυβο. Και τις λένε οι ειδήσεις. Δηλαδή από το ένα διακόσια δισεκατομμύρια, πόσοι βάζουν βόμβες; Πόσοι είναι οι άγριοι, οι σκληροί, οι απηνείς διώκτες κ.ο.κ. Είναι όσοι είναι περίπου και οι κακοί (σε εισαγωγικά ή χωρίς εισαγωγικά) του καπιταλισμού ή του χριστιανισμού ή του κομμουνισμού ή του όποιου «-ισμού».

Στο βιβλίο σας κάνετε μια πρώτη αποτίμηση της λεγόμενης Αραβικής Άνοιξης. Τι αλλαγές έφερε – αν έφερε – η Αραβική Άνοιξη στην ισλαμική παράδοση της Μέσης Ανατολής;
Η Αραβική Άνοιξη, δυστυχώς, νομίζω ότι απέτυχε. Είχα μεγάλες ελπίδες, είχα χαρεί πάρα πολύ, αλλά νομίζω ότι απέτυχε.

Σε ποιόν τομέα απέτυχε;
Απέτυχε σε όλους τους τομείς. Απέτυχε σε όλους τους τομείς υπό την εξής έννοια. Ότι δεν βρέθηκαν ικανά σχήματα να διαχειριστούν…

Πολιτικά σχήματα;
Πολιτικά και θρησκευτικά σχήματα να διαχειριστούν τη νίκη των λαών. Όταν δηλαδή αυτοί οι δικτάτορες – γιατί ήταν δικτάτορες – όταν έπεσαν αυτοί οι δικτάτορες, δεν βρέθηκε κάποιο σχήμα, κάποιο όχημα που να μπορέσει αυτήν τη νίκη να τη διαχειριστεί με κάποιο τρόπο δημιουργικό. Το πιο κλασσικό παράδειγμα ήταν οι «Αδελφοί Μουσουλμάνοι» στην Αίγυπτο. Για να πω την αλήθεια, εγώ ήμουν υπέρ των «Αδελφών Μουσουλμάνων» διότι θεώρησα ότι επρόκειτο για μια λαϊκή δύναμη – ήταν λαϊκή δύναμη σε πολύ μεγάλο ποσοστό – αλλά δυστυχώς φάνηκε ότι δεν μπόρεσαν να λειτουργήσουν στην πράξη με έναν τρόπο που να επουλώνει πληγές του παρελθόντος και να προσβλέπει σε ένα θετικό και «φιλάνθρωπο» όραμα. Από την άλλη πλευρά βέβαια, οφείλουμε να ρίξουμε τεράστιες ευθύνες και στις λεγόμενες κοσμικές δυνάμεις διότι εκεί φάνηκε η γύμνια τους. Δηλαδή ενώ ζητούσαν εκλογές και ισονομία κτλ., γίνανε εκλογές και τις εκλογές τις πήραν οι «Αδελφοί Μουσουλμάνοι». Και την άλλη μέρα λέγανε «όχι, θα τους διώξουμε διότι δεν είναι αυτοί που θέλουμε». Ουσιαστικά και πέρα από τα λάθη των Αδελφών, αυτό συνέβη αν θέλει κάποιος να το δει. Και μου έκανε αλγεινή εντύπωση το γεγονός ότι όταν έπεσε η αιγυπτιακή κυβέρνηση, έπεσε από ένα πραξικόπημα και αυτό που έχουμε σήμερα είναι ουσιαστικά μια στρατιωτική κυβέρνηση, μια δικτατορία. Και αυτό φαίνεται να έχει ξεχαστεί από τα κοσμικά μέσα, τους πνευματικούς ανθρώπους και όλους τους επονομαζόμενους προοδευτικούς. Δικαιολογίες και αιτιάσεις βέβαια υπάρχουν πολλές. Μεταξύ αυτών δεν μπορώ να δεχθώ εκείνες που καταδεικνύουν το δόλο και το βόλεμα πίσω από κατά τα άλλα μεγάλα λόγια που εκστομίζει συχνά ο «προοδευτικός» κόσμος –μιλώ για τον «προοδευτικό» κόσμο διότι από τις συντηρητικές τάξεις και τους φιλοστρατιωτικούς δεν μπορεί κανείς να περιμένει τίποτε ουσιαστικό. Μπορώ όμως να δεχθώ εκείνες τις αιτιάσεις που είναι ειλικρινείς. Πριν από πολλά χρόνια, μια γνωστή μορφή της ελληνικής πνευματικής ζωής, ένας αξιόλογος άνθρωπος, ερωτήθηκε στη διάρκεια μιας τηλεοπτικής συνέντευξης αν συμμετείχε στην εξέγερση του Πολυτεχνείου ενάντια στη Χούντα. «Όχι», απάντησε ο άνθρωπος εκείνος. «Δεν μπήκα στο Πολυτεχνείο διότι φοβήθηκα». Είναι μια έντιμη απάντηση, μια ανθρώπινη απάντηση. Η αιγυπτιακή αστυνομία δεν έχει την καλύτερη φήμη για τον τρόπο που μεταχειρίζεται τους κρατούμενους. Ο φόβος είναι τρομακτικό πράγμα και πρέπει να το σεβόμαστε. Τα υπόλοιπα είναι για να έχουμε να πούμε κάτι. Όλα αυτά μαζί, έφεραν πίσω τον στρατό στην Αίγυπτο. Στις υπόλοιπες χώρες της Αραβικής Άνοιξης η ανέχεια, η διαφθορά και συχνά η ανοιχτή βία συνεχίζουν να χαρακτηρίζουν την καθημερινότητα των μαζών. Βέβαια, η ιστορική στιγμή της εξέγερσης θα επανέλθει, δεν γίνεται παρά να επανέλθει.

Από πολλούς χριστιανούς στο δυτικό κόσμο προωθείται σήμερα, επ’ αφορμής των ριζικών αλλαγών στο δημογραφικό τοπίο της Ευρώπης, ένας εκφοβιστικός λόγος – βασισμένος σε αμφίβολα στοιχεία τις περισσότερες φορές – ότι «το 2 χιλιάδες τόσο οι μουσουλμάνοι θα είναι τόσοι στην Ευρώπη και γι’ αυτό πρέπει να προσέξουμε… να κάνουμε κάτι… να τους εκχριστιανίσουμε ή να τους ευαγγελίσουμε» ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο, εν είδη ποδοσφαιροποίησης της πίστης, με την έννοια να μην επιτρέψουμε να γίνουν αυτοί περισσότεροι από μας. Ή και φαινόμενα του τύπου ο τάδε πάστορας να απειλεί να κάψει το Κοράνι αλλά και μεμονωμένα περιστατικά και στη χώρα μας, θυμόμαστε εδώ τα επεισόδια στο κέντρο της Αθήνας την Άνοιξη του 2009 με αφορμή την καταγγελλόμενη βεβήλωση του Κορανίου και κάθε φορά που έρχεται στο προσκήνιο η συζήτηση για τη δημιουργία τζαμιού στην Αθήνα. Ποια είναι η γνώμη σας γι’ αυτό;
«Ποδοσφαιροποίηση» της πίστης. Είναι ένας πολύ ωραίος όρος αυτός, είναι ένας εξαιρετικός όρος. Οι περισσότεροι άνθρωποι οι οποίοι μιλούν για τους μουσουλμάνους σήμερα, δεν γνωρίζουν τίποτε για το Ισλάμ. Ή, υπάρχει κάτι χειρότερο, γνωρίζουν πολύ λίγα, δηλαδή είναι ημιμαθείς και η ημιμάθεια είναι πολύ χειρότερο από την αμάθεια. Εάν εγώ θα έβαζα έναν κίνδυνο για τον πλανήτη και για τον πολιτισμό του Ανθρώπου με κεφαλαίο Α, θα έλεγα ότι ο κίνδυνος αυτός, ο πρώτος κίνδυνος προέρχεται από την άκρατη εκβιομηχάνιση και από την άκρατη εμπορευματοποίηση των πάντων το οποίο ενέχει κινδύνους οικολογικούς, ενέχει κινδύνους ηθικούς, ενέχει κινδύνους πολιτικούς κλπ. Δεν είναι ούτε από τους μουσουλμάνους ούτε από τέτοιου τύπου καταστάσεις. Αυτά τώρα, ο πάστορας που καίει το Κοράνι ή ο άλλος ο οποίος λέει εδώ πέρα ότι θα μας καταστρέψουν οι μουσουλμάνοι επειδή γεννάνε πολύ, εντάξει, δεν ξέρω τι να πω σε αυτό το πράγμα… Είναι ακριβώς αυτό που λέμε, ο λαϊκισμός ο οποίος γεννιέται από το φόβο και την ανασφάλεια. Βλέπετε, πάλι ο φόβος, όχι όμως ως ταπεινότητα, ως σύμβουλος για μελλοντική δράση υπέρ του οράματος, της ουτοπίας. Εδώ ο φόβος και η ανασφάλεια οδηγούν σε αταβιστικές συμπεριφορές, σε βαρβαρότητα, στη βία του όχλου, στην απατηλή προστασία των αριθμών και των αρχηγών, στο βιασμό του ανθρώπινου, στο κάψιμο των βιβλίων, που όλοι γνωρίζουμε πολύ καλά που οδήγησε. Βέβαια, η αλήθεια είναι ότι οι μουσουλμανικές κοινωνίες, αρκετές φορές, όχι όμως πάντα και όχι λόγω του Ισλάμ, αλλά λόγω ευρύτερων αντιλήψεων, πολιτισμικών επιταγών που έχουν, έχουν μια αίσθηση εσωτερικής ενότητας η οποία είναι μεγαλύτερη ή πιο ισχυρή ίσως από αυτό που συναντούμε στις λεγόμενες δυτικές κοινωνίες. Η κοινή πολιτισμική και θρησκευτική κληρονομιά και ιστορία συχνά βρίσκεται σε δημιουργική ένταση με τις εθνικές ή άλλες διαφορές. Στις λεγόμενες δυτικές κοινωνίες λειτουργεί ο ατομικισμός. Ο ατομικισμός πολλές φορές σημαίνει η απομόνωση του ατόμου. Το απομονωμένο άτομο γίνεται ένας λειψός άνθρωπος. Ένας άνθρωπος που είναι λειψός φοβάται. Ένας άνθρωπος που φοβάται, βλέπει παντού εχθρούς. Και βλέπει εχθρό κυρίως τον ξένο, τον διαφορετικό. Εάν στην Ελλάδα ας το πούμε ή γενικότερα στην Ευρώπη είχαμε μετανάστες περισσότερους Κινέζους, κανείς δεν θα μιλούσε για το Ισλάμ. Όλοι θα μιλούσαν για την Κίνα. Άρα δεν είναι το Ισλάμ ως Ισλάμ. Οι άνθρωποι αυτοί που βρίσκονται εδώ είναι μετανάστες και την ίδια στιγμή είναι μουσουλμάνοι. Δεν είναι μόνο μουσουλμάνοι. Είναι και άλλα πράγματα, πολλά πράγματα που δεν τα γνωρίζουμε ή δεν θέλουμε να τα φανταστούμε. Είναι και Πακιστανοί ή Αιγύπτιοι, Είναι και μορφωμένοι ή αμόρφωτοι. Είναι και πατεράδες και μανάδες, γιοί και κόρες, άνθρωποι με όνειρα, ελπίδες και φόβους για το αύριο, για το μέλλον, για τη σωματική τους ακεραιότητας πολύ συχνά. Ο φόβος όμως μπροστά στο διαφορετικό κάνει πολλούς στην Ελλάδα να διαλέξουν κάτι και να πουν «α, αυτός είναι η σημαία του αντιπάλου, αυτός θα με καταστρέψει γι’ αυτό θα τον καταστρέψω εγώ πρώτα». Μα αυτά τα πράγματα οδηγούν στη βία και πουθενά αλλού.

Κατά πόσο η θρησκεία αποτελεί σήμερα μια σημαντική πηγή δημιουργίας συλλογικής ταυτότητας;
Νομίζω ότι τα πάντα σήμερα είναι θρησκεία. Τα πάντα. Εγώ δεν θεωρώ θρησκεία μόνο τους λεγόμενους μονοθεϊσμούς  ή το Βουδισμό κτλ. Και ο καπιταλισμός είναι θρησκεία. Και ο κομμουνισμός παλαιότερα ήταν θρησκεία. Σήμερα έχουμε, για να το πούμε και με ντιρκεμιανούς όρους, τη θρησκεία του ατόμου. Έχουμε τη θρησκεία του ανθρώπου, ότι ο άνθρωπος είναι πάνω απ’ όλα με τρόπο που πρέπει όλοι και όλα να υποτάσσονται στον εγωισμό του, στις παραξενιές του, στην υπεροψία του, στην απαίτηση για ολοένα αυξανόμενο κέρδος, για ολοένα καλύτερη υγειά, για ολοένα αυξανόμενη ευημερία χωρίς να λογαριάζει το κόστος στον πλησίον και στο περιβάλλον. Γιατί να είναι πάνω απ’ όλα αυτά ένας τέτοιος άνθρωπος; Πάρα πολλές θρησκείες δεν το λένε αυτό. Θεωρούν ότι ο Θεός είναι πάνω απ’ όλα, δεν είναι ο άνθρωπος πάνω απ’ όλα. Οι συλλογικές ταυτότητες δημιουργούνται με θρησκευτικούς όρους. Οι θρησκευτικοί όροι σημαίνει ότι ανάγουμε στο πέρα από το απτό και το καθημερινό την ίδια μας την αντίληψη του εαυτού και έτσι την ιεροποιούμε. Όπως λοιπόν ιεροποιείται η έννοια του ατομοκεντρισμού, σου λέει «αυτή είναι η γνώμη μου, να τη σεβαστείς» με τον ίδιο τρόπο αυτό μπορούμε να το δούμε σαν ένα θρησκευτικό φαινόμενο. Άρα αυτό που ονομάζουμε θρησκεία είναι ο αέρας που αναπνέουμε ουσιαστικά.

Η θρησκεία αυτή καθαυτή, ως σύστημα μεταφυσικών ιδεών, αντιλήψεων και πρακτικών, αποτελεί σήμερα σημαντική πηγή δημιουργίας συλλογικής ταυτότητας;
Να το πούμε και αλλιώς. Υπάρχει αναζωπύρωση του θρησκευτικού φαινομένου και είναι διπλή. Από τη μία πλευρά έχουμε αναζωπύρωση των φονταμενταλισμών και από την άλλη υπάρχει αναζωπύρωση σε αυτό που θα ονομάζαμε πνευματικότητα –ο αγγλικός όρος είναι spirituality– είναι όλες αυτές οι θρησκευτικού τύπου ιδέες, απόψεις, τις οποίες βάζουμε κάτω από τον όρο Νew Αge, η Νέα Εποχή, που περιλαμβάνει από τη μια πρακτικές και λόγους εμφανέστατα «θρησκευτικού» χαρακτήρα, που συχνά σχετίζονται με θρησκείες της Ανατολής, με διαλογισμό, με yoga, αλλά και κάθε είδους και ύφους μυστικισμούς, που επιτρέπουν λόγου χάριν ένα σαββατοκύριακο στο Άγιο Όρος και ένα άλλο ξεφάντωμα στη Μύκονο, στο δε ενδιάμεσο λίγο yoga και το σκάψιμο του λάκκου του A ή B «αντιπαθητικού»· από την άλλη, υπάρχουν και πρακτικές και λόγοι που σχετίζονται με διαφορετικού τύπου παραδόσεις όπως είναι η αστρολογία, ο πνευματισμός, η λατρεία της φύσης, ο νεοπαγανισμός κτλ. Τελικά, έχουμε ένα πολύ ενδιαφέρον μείγμα, συγκρητιστικό, δηλαδή, πολλά από αυτά τα στοιχεία, από τις παραδόσεις αυτές, έρχονται μαζί, αλληλοπεριχωρούνται, συναρθρώνονται, αλλάζουνε και δημιουργούνε νέου τύπου θρησκευτικά ιδιώματα, τα οποία όμως έχουν τη λογική ότι ο θεός είτε είναι κάτι πάρα πολύ γενικό στο σύμπαν είτε είναι κάτι το οποίο βρίσκεται μέσα μας, είτε είναι κάτι που είναι και τα δύο μαζί. Μεγάλη έμφαση αποδίδεται στην έννοια του προσωπικού φωτισμού, το οποίο πολλές φορές σχετίζεται με την προσωπική, ας μου επιτραπεί η λέξη, καλοπέραση, δηλαδή να φροντίζεις το σώμα σου, το «νους υγιής εν σώματι υγιεί» που λέγανε οι αρχαίοι αλλά με μια πιο vulgar παρά ή ίσως και εξ αιτίας της λαμπρότητάς της μορφή, που αυτό πάρα πολλές φορές ενέχει ένα σημαντικό κίνδυνο: απομακρύνει τον άνθρωπο από τα κοινά, τον απομακρύνει από την πολιτική, τον κάνει α-πολίτικο, και γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι το να είσαι α-πολίτικος είναι μια πολιτική στάση, η οποία μάλιστα ευνοεί και τις πιο ακραίες συντηρητικές συμπεριφορές του πολιτικού συστήματος. Υπό αυτήν την έννοια λοιπόν η θρησκεία υπάρχει. Επίσης είδαμε τη θρησκεία να υπάρχει ως αναζωπύρωση εθνικισμών στα Βαλκάνια, τη δεκαετία του 1990 και όλοι θυμόμαστε τις εκατόμβες τον νεκρών και τη δυστυχία που έσπειρε. Αν και ο ίδιος είμαι θρησκευόμενος ή μάλλον καλύτερα Χριστιανός –δεν είναι το ίδιο ξέρετε– οφείλω να ομολογήσω ότι η θρησκεία είναι κακό πράγμα. Δημιουργεί προβλήματα, δεν λύνει. Διχάζει, δεν ενώνει. Και ο λόγος είναι ότι τουλάχιστον στον επονομαζόμενο δυτικό κόσμο, αλλά μάλλον και αλλού, η θρησκεία «καταναλώνεται» από τον απολυτοποιημένο άνθρωπο ως ένα προϊόν μεταξύ άλλων προϊόντων. Γίνεται με τον τρόπο αυτόν βάθρο επάνω στο οποίο στήνεται για φωτογραφία η ανθρώπινη ματαιοδοξία μας. Πρέπει πάντα να το θυμόμαστε αυτό και να παίρνουμε τις προφυλάξεις μας.

Συνέντευξη και φωτογραφίες: Κωστής Κοσμέας